«Жить бедно, мыслить возвышенно»: большой разговор с режиссером, писателем, математиком Романом Михайловым

19 июля 2023 · интервью (текст) · оригинал

Тема: Вера, секты и мистический опыт · как говорит: Беседа и ответы на вопросы · метки: Его работа обсуждается, Индия, Детство и юность, Секты и закрытые общины, 1980-е и 1990-е, Сны и изменённые состояния, Смерть и умершие, Команда и друзья, Деньги и независимость, Тяжёлая тема

Интервью Юрия Сапрыкина для Кинопоиска к выходу сериала «Путешествие на солнце и обратно»: Михайлов называет 1990-е нежными, а сериал — ритмической сборкой и коллективным сном; объясняет кино как передачу снов, свой метод ролевой игры, единство математики и искусства через паттерны на границе явного и неявного; рассказывает о сектах, кришнаитах, возвращении ко Христу в Аллахабаде, служении алтарником, недоверии к официальному, сказках как расколдовывании мира любовью и о связи живых и умерших.

Содержание

Редакционное вступление Кинопоиска и представление собеседников
Нежные 1990-е, ритм эпохи, сериал как коллективный сон, кино как передача снов
Детство в хрущёвке, нити между людьми, недоверие к официальному, данность, коллективная интимность
Учителя, метод ролевой игры, панические атаки при монтаже, постоянные актёры и дружба
Математика и искусство как одно: танец, паттерны на границе явного и неявного, раздутие паттерна, друзья-писатели
Индия, секты и кришнаиты, возвращение ко Христу в Аллахабаде, христианская жизнь и фильмы без зла
Церковь как живой организм, аскетичная жизнь, государство и власть, свобода во Христе
Преодоление времени, сказки как расколдовывание мира любовью, служение алтарником
Недоверие к официальным системам, обучение искусству, узкие группы, независимый кинодвиж
Связь живых и умерших: кладбище, Пасха, деревенское православие, русская культура

Что он говорит

★ — насколько это важно для источника.

★★ На вопрос, какие для него 1990-е, Михайлов отвечает: нежные.
★★ История происходит не в событиях, а «за закрытыми шторами»; события даже отвлекают от чистой жизненности. · Жизненность
★ Отчасти зафиксировать эту жизнь удаётся музыке: через музыкальную культуру понимаешь, как люди раскачиваются и мыслят.
★★ Фильмы и сериалы о 1990-х, которые он смотрел, будто из другой реальности: в них не тот ритм существования, что был у них. · Ритм
★★ Этот ритм никто не выражает: у выживших, видимо, нет голоса, а те, у кого есть голос и средства, не в теме. (с оговоркой)
★★★ Сериал — ритмическая сборка, симфония, отчасти коллективный сон: не страны, а маленького сообщества его друзей, живых и умерших. · Путешествие на солнце и обратно, Ритм, Коллективный сон > «Наш сериал — это ритмическая сборка, симфония, отчасти коллективный сон.»
★★★ Кино существовало всегда — это сны; кино даёт возможность передать свой или коллективный сон ещё большему числу людей. · Коллективный сон
★★ Раньше он относился к кино предвзято: театр, живопись и поэзия казались вечными, а кино — надуманным следствием индустриализации.
★★ Через 30 лет люди увидят их сон о 1990-х, как сейчас видят сон Эйзенштейна о штурме Зимнего, — и это станет историей.
★★ Его детство — начало 1980-х: хрущёвка, вид из окна, люди во дворе, русские верующие люди.
★★ Он чувствовал множество нитей между людьми — глубинное общее, не только язык, — и нити между людьми и небом: благодать, которая всех окутывает. · Коллективный сон, Благодать
★★ Когда люди сбиваются в официальные кучки — школу, компартию, трибуну, — с ними происходит трансформация, которую он чувствовал как болезнь. · Официальность
★★★ У него не было доверия ни к чему официальному: сказанное в школе, особенно об идеологии, сразу казалось бредом. · Официальность
★★★ Глядя на ковёр, хрусталь и телевизор в комнате детства, он понял глубокий принцип: изначально данного достаточно для познания и спасения. · Данность
★★ Они были погружены в коллективный советский сон, транслируемый через телевизор, где реальность была совершенно неузнаваема. · Коллективный сон
★★ Для изображения реальности нужен был другой кодовый язык, и он аутично его выписывал; снаружи это показалось бы полной шизой.
★★★ С его литературой и кино у многих вспыхнуло узнавание: это их общий коллективный сон, для которого не было языка, — коллективная интимность. · Коллективный сон
★★ То, что он называет метафизикой, — глубина восприятия русского мифа, где один из центральных вопросов — взаимоотношения живых и умерших. · Связь живых и умерших
★★ Его учителя — в основном люди маргинального типа с тяжёлой жизнью; один из них — зэк, много лет просидевший в тюрьме, человек редкой честности и чистоты.
★★ Во многих вопросах, включая политические, он доверяет только этому человеку и звонит ему спросить, что происходит.
★★ Учителей в науке и в Индии было много; он вспоминает их почти каждый день, и ему кажется, что они вместе работали над сериалом. · Индия
★★★ Его метод — ролевая игра, а не жёсткий сценарий: сценарий прописан детально, но он часто просит актёров отходить от написанных диалогов. · Ролевая игра
★★ На площадке происходят настоящие чудеса: снятое тут же реализуется в жизни, и это иногда вызывало у них страх.
★★ Если режиссёра ничего не удивляет на площадке, выходит сухость, которая не удивит и зрителя; сам он за плейбэком ревёт, ползает и бьётся в экстазе.
★★★ В августе, когда смонтировали сцену панической атаки в психбольнице (конец пятой серии), у него начался месяц сильнейших панических атак по четыре часа каждую ночь. · Путешествие на солнце и обратно, Паническая атака
★★ Он думал, что сходит с ума — психика не вывозит того, что он высказывает; это и есть его метод, а не сухой контроль над происходящим.
★★ Некоторые сцены невозможно сыграть по написанному — например, с отцом Алика: его играет нацбол Сид, которого арестовывали вместе с Лимоновым, и без прожитого он бы так не сыграл. · Алик, Национал-большевистская партия, Эдуард Лимонов
★★ Во многих сценах проявляется чистая жизненность, и ей надо не мешать и не сковывать её, а просто поглаживать. · Жизненность
★★ Работать с постоянными актёрами — обычный театральный принцип: у Бергмана и Тарковского всегда были свои актёры. · Андрей Тарковский
★★ В последнем фильме, снятом в Индии, он, чтобы попробовать, взял полностью новых актёров, включая болливудских. · Индия
★★ С Марком Эйдельштейном, Олегом Чугуновым и Федей Лавровым у него очень доверительные отношения и вне площадки. · Марк Эйдельштейн, Олег Чугунов, Фёдор Лавров
★ Дружба — благословение: если можешь с кем-то сойтись и дарить друг другу радость, это уже благословение.
★★★ Раньше он чаще отвечал, что математика и искусство — разные вещи, а теперь отвечает: «Да, это одно и то же».
★★★ Математика — не наука, а танец. · Математика как язык и танец > «Математика — это же не наука, это такой танец.»
★★ Математика ближе к языку, к поэзии со сложной грамматикой вроде санскритской; Делёз называл её номадическим сленгом. · Математика как язык и танец, Жиль Делёз
★★ Он написал 80 научных работ (говоря «научных» по привычке) и решил больше десятка открытых проблем.
★★★ Главное его открытие в математике простыми словами: на границе явного и неявного живут повторяющиеся паттерны-«змейки», которые можно высвечивать фонариком. · Граница явного и неявного, Узор
★★★ Введённое им понятие «раздутие паттерна» позволило ему с Лораном Бартольди решить проблему размерных подгрупп восьмидесятилетней давности, над которой бились в 1950–60-е. · Проблема размерных подгрупп, Лоран Бартольди
★★★ В искусстве он занимается тем же — паттернами на границе явного и неявного (мир живых и ушедших, ускользающее время); раздутый паттерн становится сценарием или пьесой. · Узор, Граница явного и неявного, Связь живых и умерших
★★ Перечитав дневники тридцатилетней давности, он нашёл там те же интересы: юнгианские синхронии, запредельную математику, мечты о новых языках, любовь к Востоку и к своему языку.
★★ Математика говорит о самой себе, как музыка, которая почти ничего не объясняет и прекрасна сама в себе. · Математика как язык и танец
★★ В сломах рождаются свобода и возможности нового мышления и языка; любой слом, политический или бытовой, требует нового, а кого-то валит — в зависимости от силы человека.
★★ Среди писателей у него два друга — Алла Горбунова, чью прозу он очень ценит, и Миша Елизаров; они занимаются близкими вещами на разных языках. · Алла Горбунова, Михаил Елизаров
★★ В Индии он практически свой, потому что хорошо говорит на хинди: язык открывает там двери. · Индия
★★ Кино они снимают практически без денег.
★★★ В 12 лет он впервые попал в секту и ушёл туда с головой — этого он не стыдится; с 12 до 17 лет каждый день читал Библию и читает её до сих пор. · Закрытая община, Библия
★★ Потом он увлёкся восточными учениями и индийским мистицизмом, попал в околоиндуистскую общину, все университетские годы провёл в медитациях и начал изучать индийскую философию.
★ Его настольная книга 1990-х — «Индийская философия» Радхакришнана; она и сейчас лежит у него на полке.
★★ Его 1990-е — секты и закрытые общины, но это не мешало тусоваться на хатах, показанных в фильме, и быть диджеем в бандитском баре. · Закрытая община
★★★ Он не был ни хулиганом, ни послушным, но любая официальная точка зрения вызывала у него сомнения, и он всегда искал альтернативные пути. · Официальность
★★ Если говорят, что альтернативных путей нет, это, скорее всего, пропаганда: они есть. (с оговоркой)
★★ Его потрясли кришнаиты — другая религиозная система с другими ответами; они следуют своим словам и живут честно и очень аскетично. · Международное общество сознания Кришны
★★ «Жить бедно, мыслить возвышенно» — в том числе и христианский принцип. · Жить бедно, мыслить возвышенно
★★★ В 2002 году он впервые попал в Индию, затем ездил туда каждый год, два года назад понял, что должен снимать там кино, и они сняли там три фильма. · Индия
★★ Ему хотелось показать нежную, странную, безумную Индию, которую он когда-то полюбил и которая стала его второй родиной. · Индия
★★★ В ноябре 2003 года в Аллахабаде, где он жил у Ганги, изучал санскрит и имел посвящение в ашраме, он остановился на дорожке в слезах, а дома сказал жене: «Я верую во Христа». · Аллахабад, Ганг, Иисус Христос
★★ Тема веры очень интимная, но говорить интересно только об интимном, и ему даже радостно рассказывать об этом.
★★ После этого он собирался вернуться в Россию и поступить в семинарию, но его пригласили в Академию наук на прекрасную позицию. · Россия, Российская академия наук
★★ Прийти к православию после десяти с лишним лет сектантских блужданий было непросто: священники, слушая о его опыте, обалдевали. · Православие
★★ Больше двадцати лет он ищет Христа, каждый день читает Новый Завет; его фильмы — часть христианской жизни, поиск божественных искр в мире. · Иисус Христос, Новый Завет
★★★ В его фильмах нет ни одного отрицательного персонажа и нет зла: в каждом есть свет, его надо разглядеть под правильным углом.
★★★ Церковь сложна и разнообразна: в ней есть и мракобесы, и святые; изнутри видно, что это гигантский сложный живой организм.
★★ У него традиционные ценности и предельно бедная, аскетичная жизнь почти без выходов из дома, но нет ни осуждения, ни раздражения к другому образу жизни.
★★ Детей он воспитывал в свободе: они видят, что отец молится, читает Писание и живёт строго, — это проповедь личным примером.
★★ Попы на «мерседесах» есть, но им самим надо спасаться, а тебе — самому не становиться таким.
★★★ Он анархичный человек: государство никогда не было для него авторитетом — это странный монстр, нависающий над народом, хотя и не лишённый душевности.
★★ Так же он относится ко всякой власти, в том числе церковной.
★★ Христианство даёт не навязанные правила, а свободу постоянного глубокого общения с Богом. · Иисус Христос
★★ В таинствах, существующих вне времени, на литургии совершается то же, что пятьсот лет назад, и мы оказываемся за одним столом со Христом.
★★★ Повторение обряда — дар для преодоления времени, одной из главных задач человека; победа над смертью — суть христианства.
★★ Всю жизнь он изучает сказки — русские, индийские, бенгальские — и пытается понять, на чём они строятся.
★★★ Недавно он понял: основа сказки — расколдовывание мира с помощью любви, формула, переходящая из сказки в сказку. · Расколдовывание мира любовью > «основа сказки — это расколдовывание мира с помощью любви»
★★ Эта любовь — не обязательно мужчины к женщине, а трепетное отношение человека к человеку, матери к сыну.
★★ Мир болен — достаточно посмотреть на политику или в окно: как будто прилетела злая фея и заколдовала мир.
★★ Смерть — тоже результат заколдовывания, а Евангелие говорит о расколдовывании, о чуде; в сказках то же самое. · Евангелие, Расколдовывание мира любовью
★★ Церковная традиция позволяет преодолеть давление времени: в едином метафизическом хороводе с предками и ангелами оказываешься в вечности.
★★★ В 2018 году он понял, что его академическая карьера закончена, и пошёл служить в церковь алтарником.
★★ В алтаре на внутренний вопрос, готов ли он остаться там навсегда — без спектаклей и прозы, — он ответил: «Да».
★★ В церкви очень много недостатков — бюрократии, иерархии, карьеризма, — но в ней присутствует тайна.
★★ Тайна держится скорее благодаря Божьей милости и молитвам фанатиков и бабулек, а не попам в золотых одеяниях.
★★ Если в школе или поликлинике на тебя наорали, это не значит, что русский человек плохой: все задавлены, но благодать остаётся с нами. · Благодать
★★ Во время службы чувствуешь нечто, что не пройдёт, — возможно, это и есть правильный ответ. (с оговоркой)
★★ Он не человек системы: школа и университет ему ничего не дали — в университете он только женился.
★★ Познавал он только благодаря своим интуитивно развитым системам познания и странным учителям на пути.
★★★ Он не верит ни в какую официальную систему: в любой системе объяснения будет лукавство, пропаганда или навязывание ценностей; то же сейчас с киношколами. · Официальность
★★★ Он не понимает, как можно учить режиссёров, поэтов и писателей.
★ Михаил Елизаров (в его пересказе): Елизаров, по пересказу Михайлова, говорил, что для понимания устройства рассказа достаточно прочесть один рассказ Чехова, а остальное — чувствительность и опыт. (с оговоркой)
★★ Литературные институты, по его мнению, — большой обман.
★★ Он никогда не преподавал, кроме 2004 года, когда занимался со слепыми; остальное время у него были исследовательские позиции.
★★ В узких группах по три-четыре человека он выворачивает наружу свои тайны и мышление, и люди получают за час больше, чем за годы университета.
★★★ Они создали в стране независимый кинодвиж в момент, когда всё, казалось бы, завинчено. · Независимое кино
★★ Связь живых и умерших проявляется в памяти, снах и мистических соприкосновениях; в его детстве и юности они постоянно ходили на кладбище. · Связь живых и умерших
★★★ Два года назад на Пасху, идя ночью через кладбище на службу в кладбищенскую церковь, он почувствовал, будто могилы светятся и умершие встречают Пасху вместе с живыми.
★★ Ощущение присутствия ушедших — часть деревенского православия, в котором он рос. · Православие
★★★ В русской культуре миры живых и ушедших перевязаны — это чувствуется у Платонова и богоискателей; в Америке, Индии и Франции он такого не встречал. · Андрей Платонов, США, Индия, Франция, Связь живых и умерших

Сюжеты и позиции

повторяет · Какими были 1990-е? — На вопрос, какие для него 1990-е, Михайлов отвечает: нежные.
повторяет · Что такое кино по своей природе? — Кино существовало всегда — это сны; кино даёт возможность передать свой или коллективный сон ещё большему числу людей.
повторяет · Можно ли доверять официальным системам — школе, идеологии, институтам? — У него не было доверия ни к чему официальному: сказанное в школе, особенно об идеологии, сразу казалось бредом.
повторяет · Достаточно ли человеку того, что ему изначально дано? — Глядя на ковёр, хрусталь и телевизор в комнате детства, он понял глубокий принцип: изначально данного достаточно для познания и спасения.
повторяет · Должен ли режиссёр жёстко контролировать актёров или давать им свободу? — Его метод — ролевая игра, а не жёсткий сценарий: сценарий прописан детально, но он часто просит актёров отходить от написанных диалогов.
повторяет · Занимается ли он в математике и в искусстве одним и тем же? — Раньше он чаще отвечал, что математика и искусство — разные вещи, а теперь отвечает: «Да, это одно и то же».
повторяет · Является ли математика наукой? — Математика — не наука, а танец.
пересказ · Михайлов: юность в сектантской общине (с 12 лет) — В 12 лет он впервые попал в секту и ушёл туда с головой — этого он не стыдится; с 12 до 17 лет каждый день читал Библию и читает её до сих пор.
пересказ · Михайлов: диджей в бандитском баре — Его 1990-е — секты и закрытые общины, но это не мешало тусоваться на хатах, показанных в фильме, и быть диджеем в бандитском баре.
пересказ · Михайлов у кришнаитов: юность в ИСКОН и раскол (1994–1998) — Его потрясли кришнаиты — другая религиозная система с другими ответами; они следуют своим словам и живут честно и очень аскетично.
пересказ · Михайлов: возвращение ко Христу в Аллахабаде (2003) — В ноябре 2003 года в Аллахабаде, где он жил у Ганги, изучал санскрит и имел посвящение в ашраме, он остановился на дорожке в слезах, а дома сказал жене: «Я верую во Христа».
впервые · Стоит ли говорить публично о своей вере? — Тема веры очень интимная, но говорить интересно только об интимном, и ему даже радостно рассказывать об этом.
повторяет · Есть ли в его фильмах зло и отрицательные персонажи? — В его фильмах нет ни одного отрицательного персонажа и нет зла: в каждом есть свет, его надо разглядеть под правильным углом.
впервые · Как относиться к церкви при всех её недостатках? — Церковь сложна и разнообразна: в ней есть и мракобесы, и святые; изнутри видно, что это гигантский сложный живой организм.
повторяет · Является ли государство для него авторитетом? — Он анархичный человек: государство никогда не было для него авторитетом — это странный монстр, нависающий над народом, хотя и не лишённый душевности.
уточняет · Что лежит в основе сказки? — Недавно он понял: основа сказки — расколдовывание мира с помощью любви, формула, переходящая из сказки в сказку.
повторяет · Закончена ли его научная карьера? — В 2018 году он понял, что его академическая карьера закончена, и пошёл служить в церковь алтарником.
повторяет · Можно ли научить режиссуре, литературе, поэзии? — Он не понимает, как можно учить режиссёров, поэтов и писателей.
повторяет · Важны ли ему признание и деньги? — «Жить бедно, мыслить возвышенно» — в том числе и христианский принцип.

Упоминания

Главное: Аллахабад · Граница явного и неявного · Иисус Христос · Индия · Коллективный сон · Математика как язык и танец · Путешествие на солнце и обратно · Расколдовывание мира любовью · Ролевая игра · Связь живых и умерших

Также: Алик · Алла Горбунова · Андрей Платонов · Андрей Тарковский · Библия · Благодать · Ганг · Данность · Евангелие · Жизненность · Жиль Делёз · Жить бедно, мыслить возвышенно · Закрытая община · Ингмар Бергман · Индийская философия · Кинопоиск · Лоран Бартольди · Марк Эйдельштейн · Международное общество сознания Кришны · Михаил Елизаров · Национал-большевистская партия · Независимое кино · Новый Завет · Олег Чугунов · Официальность · Паническая атака · Православие · Проблема размерных подгрупп · Раздутие паттерна · Ритм · Российская академия наук · Россия · Сарвепалли Радхакришнан · Сергей Эйзенштейн · Сид · США · Узор · Франция · Фёдор Лавров · Эдуард Лимонов · Юрий Сапрыкин